Thomas Trummer, The Aldrich Contemporary Art Museum, Ridgefield, CT im Gespräch mit Asta Gröting, Juli 2007 anlässlich der Ausstellung „Voice and Void”

Erzählen sie mir doch von den Puppen. Sie sprachen über die Seele.

Ich wollte eine Raum schaffen in dem die ”die Innere Stimme” zu Wort kommt und eine eigene Stimme bekommt ohne dekonstruiert zu werden, ohne narrativ sein zu müssen – einfach nur da ist und lebendig ist.
Das war 1992 nachdem ich einige Jahre Skulpturen über innere Organe gemacht habe. Ich dachte über die Geschichte und den Begriff ”Seele” nach und kam zur Technik der Bauchrederei.
So habe ich einen Bauchredner gesucht, einen Text geschrieben und eine Puppe gebaut. Zunächst für eine deutsche Version. Das war der Punkt in meiner Arbeit, wo ich begonnen habe mit Sprachen zu arbeitet. Nachdem ich dann einige europäische Versionen der Inneren Stimme gemacht hatte, machte ich mir Gedanken über die amerikanische Innere Stimme. Das konnte nur eine indianische innere Stimme sein. Ich habe einen indianischen Bauchredner gesucht und ihn in Las Vegas auf der World Ventriloquist Convention gefunden, wo sich einmal im Jahr ein paar Hundert Bauchredner mit ihren Puppen treffen. Mit Buddy Big Mountain habe ich von dem Zeitpunkt an hauptsächlich zusammengearbeitet, er ist ein sehr beeindruckender Bauchredner und sehr auf unsere Zusammenarbeit eingestiegen. Er hat bei fast allen Theateraufführungen die Innere Stimme dargstellt.

Schreiben Bauchredner ihre Texte üblicherweise selbst?

Ja. Das Schöne an den älteren, klassischen Vaudeville - Bauchrednertexten ist, sie sind kurz, nicht intellektuell, derb, verletzend und ein Spiel mit dem Tabu. Ich mag den unprätentiösen Stil. Diese Sprache macht eine gute Stimmung – finde ich. Für die Videoproduktionen der Inneren Stimme habe ich die Dialoge selbst geschrieben. Die Dialoge für die Theateraufführungen schrieben Tim Etchells und Deborah Levy. Für einen einstündigen Dialog hatte einfach meine dramaturgische Fähigkeit nicht gereicht.

Beschreiben sie ihre Puppe. Wie ist die Charakteristik der Puppe?

Es sollte eine Puppe sein, die Partnerin des Bauchredners, die so viel wie möglich abdeckt um die weitere Arbeit so offen wie möglich zu lassen. Sie ist alt und jung, sie ist weise und naiv, sie ist hässlich und schön. Sie ist Nonne, ein bisschen Hexe und ein bisschen Clown. Mann ist sie nicht. Es gab allerdings einen spanischen Bauchredner, der sie als Mann spielte und so wurde sie zum Mann. Die Puppe wurde aus technischen Gründen zur Nonne, denn die Hand des Bauchredners musste verborgen werden.

Mir ist aufgefallen, dass ihre Augen in unterschiedliche Richtungen schauen?

Sie schielt nicht - beziehungsweise sie soll nicht schielen.

Was ist sie denn? Ist sie die innere Stimme oder was bedeutet sie?

Sie ist die technische Innere Stimme des Bauchredners. Sie führt die Art von Gesprächen mit dem Bauchredner, die wir mit uns selbst führen um herauszufinden was vor sich geht. Sie stellt Fragen was die Dinge im Leben sind. Was lässt uns großartig fühlen? Was ist los wenn die Sachen, die wir uns immer wünschten eintreten und uns nicht glücklich machen. All so was.

Das sind Über-Ich-Dinge, wovon sie gerade sprachen, aber manchmal hat ihre Puppe ja auch ein gewisses Unter-Ich. Also, gemeint ist nicht nur „Du sollst”, sondern auch „Lass mal auch das raus”.

Die Innere Stimme hat eine andere Funktion als alle anderen Stimmen. Sie ist pure Reflexion.
Was mich am meisten daran interessiert, dass die Innere Stimme von allen Stimmen die uns während eines Tages begleiten diejenige ist, die am meisten mit uns zu tun hat. Egal wie gebildet, reich und schön und erfolgreich wir sind, die Innere Stimme hört sich nicht unbedingt genauso an. Deborah Levy sagte dazu mal, die Innere Stimmen von jemandem der Wittgenstein oder Derrida studiert hat hört sich möglicherweise wie Donald Duck oder Barbie an. Oder sie ist einfach nur scheu oder laut und frech oder fies.

Und durch die Bauchredner wird diese Stimme, die man eigentlich nicht hört, hörbar gemacht?

Ja, genau. Das „Wer spricht für wen?” ist die Verbildlichung der inneren Stimme.

Warum sind es eigentlich die großen Themen, die sie interessieren und nicht die kleinen Themen des Alltags oder die politischen Themen?

Wie funktioniert das Miteinander der Menschen - das interessiert mich am meisten. Wie funktioniert die Gesellschaft? An welchen Punkten funktioniert es gut an welchen gar nicht. Und „What makes one tick?” Ich habe mir die große Themen des Lebens zu meinem Thema gemacht - wie Liebe, Tod, Freundschaft, Altern, der Umgang mit den eigenen Stärken oder Schwächen und die Frage wie wir mit anderen Menschen umgehen wollen.

Ist man mit sich selbst eine Gemeinschaft, wenn man ein doppeltes Ich hat, mit seiner eigenen inneren Stimme?

Ja man ist ja nicht nur man selber, denn man besteht ja auch zu einem großen Teil aus denen, die einen erzogen und geprägt haben und die einem den Umgang mit sich selbst beigebracht haben. Das hat viel mit Zufällen zu tun und es ist nicht hundert Prozent das Selbst.

Hat man ein Selbst?

Ja aber nicht nur eins.

Also ist man selbst ein Art Schauspieler oder eine Puppe des Umfelds?

Naja. Ich schrecke vor solchen Zuschreibungen immer ein wenig zurück, zu sagen, das Selbst ist das oder dies. Weil ich nicht weiss warum man solche Zuschreibungen machen sollte. Theorien, wollen erklären wie etwas ist und somit festlegen auf eine Wahrheit. Was mich eher dabei interessiert, ist die Dualität eines Themas. Ich habe zum Beispiel eine Version der Inneren Stimme über Freundschaft gemacht. Es gibt hier wie bei fast allen anderen Themen so viele Aspekte was Freundschaft ist und es ist dabei schwierig zu sagen, eine Sache ist wirklich nur das, weil eine komplexe Sache immer verschiedene Seiten und Wahrheiten hat. Wenn behauptet wird dass ist jetzt so und das andere gilt nicht, wird vieles eingeengt. Das ist nicht meine Auffassung von Leben. Zu unterteilen in gut und schlecht – in falsch und richtig - gebildet und ungebildet – in schön und hässlich – in cool und uncool – bringt nicht viel. Integriert nicht. Ohne Beurteilen kommt man zwar nicht zurecht, weil man sie zur Orientierung braucht. Ich versuche damit auch, zum Ausdruck zu bringen, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt. Das fängt ja auch bei sich selbst an. Wenn man unentschlossen ist, dann merkt man, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt. Wenn man versucht, sich über einen Zustand klar zu werden, wenn man auf der Suche nach dem eigenen Weg ist, dann fängt das schon an, dass man eigentlich verschiedene Wege hat, wenn man offen ist. Das ist dann ja auch das schöne, wenn man einen neuen Weg ohne Erwartungen oder Konzept von Wahrheit zu gehen kann, dann passiert viel mehr.

Und welche Aufgabe hat die Kunst dabei?

Meine?

Ja, oder überhaupt – wie sie antworten möchten.

Hm. Ich möchte mit meinen Themen meine Haltung von Humanismus oder meinen Idealismus rüberbringen oder durch die Form WIE ich es mache meine Auffassung von Schönheit zeigen.

Man hat das Gefühl, es sind alten Themen oder fast Themen, die jenseits vom Tagespolitischen liegen.

Das stimmt. Meine Arbeit folgt einem psychologischen, sozialen Impuls. Irgendwie greift das ja auch ineinander über, hat miteinander zu tun. Krieg entsteht ja erst deswegen, weil eine Gruppe von Menschen sagt, das ist die Wahrheit und das ist das einzige, was gilt und alles was dem nicht folgt muss weg.

Um darauf zurückzukommen: Was ist die Seele dann, ist die Seele die einzige Wahrheit?

Gibt es das denn Wahrheit?

Aber sie sprechen es gerne an.

Ich bleibe eigentlich immer eher bei der inneren Stimme.

Vor fünfzehn Jahren, als ich mit dem Projekt anfing, war es der Begriff der Seele im Mittelalter, der mich zur Bauchrednerei brachte.

Was war da für sie wichtig?

Ich hatte gehört, dass man früher dachte, dass die Seele oder das Bewusstsein tatsächlich ein Organ im Körper wäre. Bei Leichenöffnungen fand man das Organ jedoch nicht. Später dachte man, es sei dort wo der Solarplexus liegt oder sie sei so klein, dass man das Organ nicht wirklich findet.

Und jetzt? Ist ihnen die Vorstellung lieber, dass es ein Organ ist?

Nein, es war nur der Anlass für mich, eine Arbeit über die innere Stimme und die Bauchrednerei und zu machen.

Und wie denken sie über die äußere Stimme, da das ja auch irgendwie Thema ist?

Das ist nicht mein Thema.

Ein Teil des Ausstellungstitels ist auch Void, es heißt ja Voice and Void. Void ist ja die Leere. Können sie damit etwas anfangen, mit der Leere?

Ja da kann ich sehr viel mit anfangen. Tim Etchells hat einen Dialog für eine Theateraufführung geschrieben „ The Inner Voice/ Dead Air”. Das bezeichnet im Radio den Ausfall, wenn nicht gesendet wird, die Stille, die Leere. Das fasziniert mich sehr.
In dem Stück gibt es lange Pause zwischen dem ständigen Wechsel zwischen einem intimen, echten Gespräch von Bauchredner und Puppe mit wirklichem Interesse am anderen und mit gegenseitigem Akzeptieren und bösartigen Beschimpfungen. Beleidigungen und dem Versuch, den anderen zu vernichten. Der Dialog handelt davon, wie Menschen sich einander unter Druck setzen.

Was interessiert sie an Leere?

Das Nichts, das Fehlen von Etwas, das Nichtwissen, die Unsicherheit. Das Ringen darum wie es weitergeht. Die Stille bevor sich etwas verändert.
Ich spiele gerne mit in die Länge gezogenen Pausen: Buddy ist ein guter Darsteller von Pausen.
Es gibt ein Stelle in dem Video „The Inner Voice/ You Are Good” da fragt die Puppe: „Was ist gut?” Und das bringt den Buddy in eine sehr unangenehme Situation, weil er eigentlich keine Antwort darauf weiß. Und das ist eine Frage, die mich interessiert, eigentlich nicht zu wissen und nicht zuzugeben, dass man manche Sachen gar nicht beantworten kann. Somit handelt der Text auch von der Angst der Künstlerin oder des Künstlers, in der Öffentlichkeit zu versagen und das Publikum nicht zu erreichen, und von der Taktik und der Geschicklichkeit, die Zuschauer doch zu erreichen.

Oft hat man den Eindruck, dass die Puppe durch ihre insistierenden Fragen so eine Tür öffnet, wo dann dahinter genau diese Leeren sind. Dann ist es aber umso präsenter.

Ja, genau. Das ist gut auf den Punkt gebracht. Durch Pausen entsteht eine Spannung, weil die Zuschauer diese Situation kaum ertragen können. Wenn jemand einen Vortrag hält, und ihm der Faden plötzlich reißt, fangen die Zuschauer an, mit zu leiden.

Warum ist das eigentlich so?

Das hat wohl mit der Angst vor dem öffentlichen Versagen zu tun.

Aber letztendlich ist es der Kern, um den es geht. Vielleicht ist es auch diese Präsenz.

Bei einem guten Vortrag wird ja auch damit gespielt, dass es große Pausen gibt und dass man es aushält, zuzugeben.

Aber es gibt den Unterschied zwischen dem rhetorischen Mittel und natürlich diesem echten Fehlerhaften.

... dem echten Leiden.

... dem echten eigenen Leiden.

Ja.

Was ich sehr schön fand, das betrifft zwar alle Bauchredner, ist die Zweiteilung der Stimme. Wenn man spricht, hat man das Gefühl, dass die Stimme zu einem selbst gehört, aber manchmal, wenn sie nicht funktioniert, dann spürt man, dass sie auch ein Eigenleben führt.

Ja. Das hat eben auch mit der Auffassung zu tun: Wieso ist man so, wie man ist? Man könnte ja auch ein bisschen anders sein. Man merkt ja auch an sich selbst, dass man manchmal eine ganz andere Platte von sich selbst auflegen kann und schon laufen die Dinge irgendwie anders oder besser, manchmal auch schlechter.

Würden sie sagen: Sind ihre Dialoge psychologische Dialoge?

Ja. Ich denke, jeder Dialog ist psychologisch und sozial.

Ist es dann oft mehr als das?

Mehr oder weniger auch.

Warum weniger auch?

Es hat ja auch eine Banalität oder eine Absurdität, hat auch eine Komik oder ist auch Low Art. Ich möchte es gar nicht so hochschrauben. Es soll auch ohne die ganze Bedeutung auskommen können. Es soll auch immer etwas Einfaches haben.

Stimmt. Das Genre gilt ja immer so ein bisschen als abgeschmackt?

Ist es natürlich auch.

Ich kenne ehrlich gesagt nicht so viele Bauchredner. Wie sind die normalen Auftritte von so zu sagen kommerziellen Bauchrednern?

Es gibt immer noch ein Paar sehr gute Bauchredner, gerade Buddy Big Mountain. Aber das ist ein schwieriges Medium. Einige berühmte Bauchredner wie Ronn Lucas haben in Las Vegas eigene Theater mit 1500 Plätzen und zwei Aufführungen am Tag, er ist technisch unglaublich gut und würden eigentlich viel lieber gute Texte bringen, dann würden aber nicht genügend Zuschauer kommen. Deshalb war mein Projekt bei den Bauchrednern beliebt. Sie haben es geliebt zu experimentieren und ich habe sie oft bewundert wie offen und ohne Erwartungen sie in die neue Situation gegangen sind.

Die Bauchrednerei hatte die letzte ganz große Ehre, mit Edgar Bergen, der eine eigene Radioshow in Amerika hatte. Die Puppe hieß Charlie McCarthy. Das war sehr politisch. Bergen hatte fast täglich eine Radiosendung und halb Amerika hörte zu. Das war wirklich sehr intelligent.

Eine Kunstfigur.

Ja, eine Kunstfigur. Das ist das heute schon lange nicht mehr. Nach Edgar Bergen gab es das nicht mehr. Es ist jetzt auch eine Zeit der technischen Reproduzierbarkeit, man könnte also immer alles auch faken.

Es ist ein Humor, es ist dann aber gleichzeitig auch immer - beunruhigend ist vielleicht zu viel gesagt, aber es macht nachdenklich.

Ja.

Den Effekt wollen sie erreichen?

Ich mag versteckte Tiefe.

Frau Gröting, herzlichen Dank.

Thomas Trummer ist Kurator und Projektleiter Bildende Kunst beim Siemens Arts Programm, München